Podpořte Lékaře bez hranic, kteří pomáhají na Ukrajině zachraňovat lidské životy. Další charita stojimezaukrajinou.cz

"Směřujeme rychle ke klimatické katastrofě. Velká města pod vodou, nebývalá vedra, silné bouře, nedostatek vody na mnoha místech, vyhynutí milionu druhů rostlin a živočichů. Není to fikce ani nadsázka." Tajemník OSN

České Fórum

Diskuzní fórum a Trh služeb

Právě je pát 12. črc 2024 18:45:40

České fórum a Slovenské fórum: Hosting, domény, výdělek, hyip, klikačky, reklama, seo a zpětné odkazy.


Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina

Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse


Fórum pro příznivce i zájemce o HandBike


Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: čtv 13. lis 2014 10:46:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 12. lis 2014 21:04:22
Příspěvky: 14
Máte někdo nějaké návrhy týkající se úprav nebo změn pravidel ČPH na příští rok 2015? Napište je sem, ať se o nich může diskutovat a ať se o nich dozvědí ostatní


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: sob 15. lis 2014 15:29:42 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 12. lis 2014 21:04:22
Příspěvky: 14
Ok, tak já začnu sám. Čím dále tím více se objevují obavy o budoucnost handbiků v ČR. Je nás čím dále tím méně. Vždycky, když vidím statistiky úrazů páteře, mnu si ruce a čekám spoustu nových handbikerů v další sezoně, ale nikde nikdo. Jak povzbudit lidi na vozíku, jak je motivovat k tomuto úžasnému sportu?
Když pominu PR, což je asi nejdůležitější složka "náboru", moc toho co můžu udělat mě už nenapadá. Nemám vliv na ceny kol, ani na ceny startovného nebo na výši prizemoney na závodech....

Před pár dny mi přišel mail od Katky Antošové, s nějakými návrhy na úpravu pravidel ČPH na rok 2015. Jednou z těch změn bylo zavedení kategorie, která by se mohla jmenovat třeba HOBBY a kde by startovali nováčci. Tato kategorie by se pak dělila dále na PARA a QVADRU a HOLKY a KLUKY. Katka si myslí, že by to pro ně mohlo být motivační, protože by měli šanci stoupnout si na bednu poměrně brzy po začátku jejich sportovní kariéry.

Dalším z návrhů, tentokrát od Zbyňka Švehly, je zavedení ceny pro nejlepšího nováčka roku, nebo nejlepšího skokana roku (rozuměj výkonnostně, nikoliv do vody:)

Co si o tom myslíte?

A pokud to tady čte někdo, kdo uvažuje o vyzkoušení závodů na handbiku, jakou motivaci nebo podporu by jste si představovali? Nebo jaký druh informací?

Díky za reakce
Mirek Šulc


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: pon 17. lis 2014 9:55:44 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 13. lis 2014 16:50:06
Příspěvky: 1
Tak dobře, píšu sem potřetí. Mohli byste mi někdo vysvětli, kam mizí mé předchozí odpovědi? Kdo je blbější - tenhle systém nebo já? Znovu, potřetí, říkám, že to není pro mě, evidentně to neumím používat. Děkuji za pochopení. Můj příspěvek k diskuzi je na mém webu. Systém zřejmě název webu do zprávy neumožní dát. Jdu radši jezdit.
Kaca


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: pon 17. lis 2014 21:54:21 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 12. lis 2014 21:04:22
Příspěvky: 14
Tak to mě mrzí, že ti to nefunguje. Snad se to zlepší. Mě to ovládáni přijde celkem intuitivní.

Máš to na stránkách hezky napsáno. Ale tohle mě dostalo:

"Ale pokud my něco nezkusíme změnit, nestane se vůbec nic. Jen budu narážet dál na spoustu borců, které jsem na závodech nikdy neviděla, ale přitom jsou prý nejlepší handbikeři v Česku."

Více zde: http://paradenik9.webnode.cz/news/hobby-kategorie-v-cp-handbike/

To je nějaký skutečný zážitek? A řeklas mu, ať si to na ty závody přijde zkusit? :)
Mirek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: čtv 20. lis 2014 15:01:51 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 13. lis 2014 12:00:54
Příspěvky: 4
Ahoj , jak už jsem psal Mirkovi poetičtěji v soukromém mailu . Jsem za sloučení kategorií H3 a H4 ( jak holek tak kluku) a separátní vyhlašování těchto kategorií pouze v rámci závodů MCR , kde bychom samozřejmě měli dodržovat IPC/UCI klasifikaci . Udělá to žebříček CPH a jednotlivé závody zajímavější . Rozdělení je to z velké části umělé ( a ted opravdu nepopírám, že mezi poctivou TH3kou a parézou L1 a není rozdíl..přesto soudím, že bych jej pro zajímavost soutěže zkousnul ). Samozřejmě pokud budou H3 ky souhlasit..já bych jako H3 souhlasil ( jinak bych to nenavrhoval ).
Proti úbytku lidí bych nebojoval získáváním nestabilní členské základny zavedením přechodné "hobby" kategorie. Zvýšíme tím jen počty dalších "nejlepších handbikerů" a těch kteří budou jezdit hanbike jeden rok a pak přeskočej do jiného sportu a budou říkat jako správní migrující para-sportovci desetibojaři.."jo jo handbike to jsem taky dělal ..byl jsem v tom dobrej . i vyhrával nějaký závody ale pak jsem objevil toto a toto..a vyhrávám i tady....." Prostě si myslím, že ten efekt bude minimální a pokud vůbec nějaký tak spíš krátkodobý..Myslím, že kdo chce opravdu jezdit na handbiku a závodit - musí mít hlubší motiv než touhu být vyhlášen všude kam přijede. A kdo nechce závodit a jezdit jen tak tak toho k tomu stejně nepřinutíme a proč také ? Ten motiv může získat třeba prostřednictvím společných akcí, tréninků, akcí pro nováčky apod. Proč má být cena pro nejlepšího nováčka pro netrpělivé ? Chceme "podporovat " netrpělivé ? nebo jsem to Katce A.. vytrhl z kontextu...Taky mě to trápí že nás ubývá....ale třeba to není trend, jen "generační obměna " .
:beer


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: stř 26. lis 2014 16:50:52 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 26. lis 2014 13:34:38
Příspěvky: 7
Abych pravdu řekl, je to všude stejný. Nedávno jsem dělal rozhovor s jedním páskem a ten povídal: hele mě už to nebaví před každou akcí obvolávat 50 lidí a ukecávat je na to jak to tam bude super.....Nakonec ti jich 2/3 den před tim odřeknou, protože má kamarád narozeniny, že bude možná pršet, atd a nebo vůbec nedorazej. A na otázku - čím myslíš, že to je, odpověděl - ty lidi jsou moc rozmlsaný, každej je zvyklej, že dostane vše zadarmo a na zlatym podnose.

Myslím si, že drobná motivace pro nováčky nezaškodí, ono totiž mnoho potencionálních závoďáků handbikerů, žije s vědomím, že se na bednu stejně nedostanou, tak co tam. Smutná skutečnost, ale je to tak. Když vezmu svůj začátek - přijel Honza Tománek - za tejden jsou závody, ještě to nevíš, ale jedeš.... a já se 117 kg přijel a od té doby jezdím, trochu rozdíl co? Proto mě výše uvedení doslova točej. Tím se dostáváme k druhému názoru, ....proč to komukoli zjednodušovat, ať si tu bednu každej zaslouží vlastní pílí, stejně jako je to všude jinde normální.

Ale v MOTO GP také jezděj 2 kategirie v jedné rundě která je rozdělena na stroje MotoGP a CRT (CRT má produkční motor a je levnější, ale vítěz je bodován zvlášť) a pozná to někdo z vás. Jenže problém bude se s nezkušenými jezdci potkávat během závodu, i když předjíždíme kvadru nebo holky, furt už maj něco za sebou a věděj co dělat když je dojíždí "balík". Ale vše je jednou poprvé a každý z nás absolvoval svůj první závod, proto myslím, že model Moto GP by mohl fungovat.

Možná bych přehodnotil to odečítání závodů, tím se vlastně umožní závodníkovi, že na jeden závod v sezóně nemusí. A že znám kousky kteří nepřijedou jen proto, že se jim nechce, tu jejich absenci jim pak vynahradí to zdvojený bodování, pokud se ti v tom jednobodovým závodě něco stane. Proč bych měl navíc přijít o body, za závod na kterém jsem byl, zatím co se jinej někde válel. V MTB je to totální extrém, tam je to téměř půl na půl, takže se s někým během sezóny takřka nepotkáš. A ty kecy, že každej má nějakej zdravotní problém? Dyt to kurva k tomu taky patří, udržet se zdravej celou sezónu, to že si někdo vodře prdel na čtyřkolce, nebo se nastydne při plavání.....jedině ten kdo dokáže zvládnout i ty druhořadý problémy má nárok být na pódiu v celkovém bodování, tak proč někoho zvýhodňovat - rozmlsávat.

Kdo chce závodit, tak si vždy závod najde a prachy si opatří. Tím navazuji na to odečítání jednoho závodu - to ať je raději o ten jeden závod míň. u MTB snížit z těch 12, na povinných, ale za to TOP 7. Hlavně se zvýší počet jezdců na každém závodě, ale ušetřej se i porvozní náklady a starosti s organizací na závody na které přijedou "2 handbiky".

A proč stále melu o MTB? Protože je to tam takové volnější co se týče pravidel a MTB by mohla být jakási "farma" pro silnici. Kdo si to chce vyzkoušet, tak má možnost tam. Bohužel je to tam extrém ve všem, hlavně co se týče negativních příkladů a ukázek toho jak nemá sport vypadat. To že někomu půjčej kolo, odvezou ho na závod a on má ještě na bedně 2 promča pod kůží, jinak by na závod nejel, to je přesně to o čem jsem psal na začátku, rozmlsanost....a na tom se to zakládat nedá.

Je potřeba stanovit pevná pravidla v obou tedy MTB a silnici a tak, aby byla hodně podobná, mám na mysli, aby v obou případech šlo o vrcholový sport a pak budou možná i jezdci migrovat z jednoho do druhého ev.mohou jet oba šampionáty, ale to je asi jen můj sen.

Souhlasím s Mirkem, že chybí PR a také osvěta. Pamatuji si, když jsem byl v Kladrubech, přišel Nevrkla a lanařil mě jestli nechci plavat. Myslím však, že je to na delší diskusi těch správnejch lidí. Jestli však někdo čeká že přijde bohatej sponzor do toho co je ted, to teda nepřijde, napřed se musí stát handbiky masovým sportem a být vidět a pak možná bude i nějaká odměna za získané body. :moon


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: čtv 27. lis 2014 14:33:19 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 12. lis 2014 21:04:22
Příspěvky: 14
Mosna píše:
ty lidi jsou moc rozmlsaný, každej je zvyklej, že dostane vše zadarmo a na zlatym podnose.

s tímhle se dá jen souhlasit a nic s tím nenaděláš... :S

Mosna píše:
Jenže problém bude se s nezkušenými jezdci potkávat během závodu

Na to ale přeci nemá vliv počet kategorií. Ty budeš potkávat, když se do závodu přihlásí. Je úplně jedno v jaké kategorii pojedou. Samozřejmě za předpokladu, že by nejeli ve své vlastní vlně. A takových závodů v ČR moc není, takhle se jezdí jen Louny a Praha. Ostatní závody se jedou hromadně..... Takže nováčci spolu s "mazáky"

Mosna píše:
Možná bych přehodnotil to odečítání závodů, tím se vlastně umožní závodníkovi, že na jeden závod v sezóně nemusí. A že znám kousky kteří nepřijedou jen proto, že se jim nechce, tu jejich absenci jim pak vynahradí to zdvojený bodování, pokud se ti v tom jednobodovým závodě něco stane. Proč bych měl navíc přijít o body, za závod na kterém jsem byl, zatím co se jinej někde válel. V MTB je to totální extrém, tam je to téměř půl na půl, takže se s někým během sezóny takřka nepotkáš. A ty kecy, že každej má nějakej zdravotní problém? Dyt to kurva k tomu taky patří, udržet se zdravej celou sezónu, to že si někdo vodře prdel na čtyřkolce, nebo se nastydne při plavání.....jedině ten kdo dokáže zvládnout i ty druhořadý problémy má nárok být na pódiu v celkovém bodování, tak proč někoho zvýhodňovat - rozmlsávat.

Kdo chce závodit, tak si vždy závod najde a prachy si opatří. Tím navazuji na to odečítání jednoho závodu - to ať je raději o ten jeden závod míň. u MTB snížit z těch 12, na povinných, ale za to TOP 7. Hlavně se zvýší počet jezdců na každém závodě, ale ušetřej se i porvozní náklady a starosti s organizací na závody na které přijedou "2 handbiky".

To ale narážíš jen na případy, kdy je někdo línej. A co když je tam třeba souběh termínů... Vem si, že někdo pojede třeba svěťák, nebo nějaký jiný důležitý závod a jen kvůli tomu přijde o celkové pořadí v ČPH? To by se pak ti, kdo jsou třeba výrazně lepší než ostatní, mohli na ČPH taky vyprdnout. Když by na ně kvůli neúčasti na jednom/dvou závodech zbývalo v ČPH místo, které by vůbec neodpovídalo jejich výkonnosti. A vem si třeba kluky ze Slovenska, mají to dost z ruky a objet všechny závody v ČR je pro ně hodně drahá sranda, takhle bys je připravil i o tu jedinou motivaci, kterou mají (prizemoney to evidentně nejsou) tedy celkové pořadí v ČPH. Stejně nám za chvíli zdrhnou do Polska, kde se to začíná rozjíždět. Já bych tam ten jeden závod, který se nepočítá do celkového pořadí nechal. Stejně tak bych počítal mistrovské závody za dvojnásobek bodů - jsou to nejdůležitější závody ČPH.

Spíš než vyhrožováním, bych se snažil motivovat všechny k účasti tím, že za celkové pořadí budou zajímavé ceny - pozitivní motivace. Máme tady CATHS, CSTPS, Černé koně. Ceny pro vítěze v jednotlivých závodech nejsou v podstatě žádně, alespoň z jejich strany. Mohli by pustit chlup alespoň za to celkové pořadí. Nevím jak to chodí v MTB (tedy u ČK), ale na silnici to tak je. Když nepočítám výdaje výše zmíněných organizací na případné pořadatelství - u CATHS jsou to minimálně závody v Praze - tak nevím kam se dějou peníze vyčleněné na tento sport TP, tedy pokud nějaké takové existují.....

A pak je tu taky otázka závodů, které se dají na handbiku jezdit. Jen závody ČPH? Těch je ale sakra málo. Podívej se vedle do Německa. Každý víkend tam najdeš závod, na který můžeš jet, často i několik. Jsou přidružené k závodům zdravých - cyklistickým, běžeckým, inline - myslím, že tudy vede správná cesta. Jenže to by se tu o to musel někdo starat. Shánět závody, oslovovat organizátory, dělat propagaci, shánět sponzory. Tedy něco takového, co dělají Černí koně v MTB. To ale nebude dělat nikdo za hezké slovo, ono to totiž žere spoustu času a ze vzduchu se žít nedá. Katka K. to kdysi výborně nastartovala a dlouhou dobu udržovala, ale je čas posunout to dál a to i tím, že tomu bude někdo věnovat víc času a úsilí. Katka je zaměstnaná a myslím, že na tohle jednoduše nemá dost času, nemluvě o tom, že jí za to nikdo nedá ani prd...

Nějaké návrhy nebo připomínky?

Mirek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: pát 28. lis 2014 2:29:33 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 26. lis 2014 13:34:38
Příspěvky: 7
Jenže problém bude se s nezkušenými jezdci potkávat během závodu - Spíš mi na chvilku blesklo, jak by to vypadalo, když se ti tam objeví grupeto kochálistů, kteří se ti rozutečou na všechny strany…ale teď bych to teď neřešil.
Souběh termínů? No já ti nevím, těch opravdových reprezentačních výjezdů tolik není, ale budiž. Ale jiný důležitý závod??? To, že si vyberu závod v Německu místo toho abych jel na ČP, nemůžu očekávat, že z toho vyjdu bodově stejně jako někdo kdo přijede na ČP z Košic.
Co se týče EHCečka. Ty kolize vždy budou a je každýho věc co upřednostní, jen nevím proč by na to měl doplácet jezdec, kterej poctivě objíždí všechny závody ČP. Naopak, ať se mu tím otevře šance na lepší umístění v konečném pořadí
….místo, které by vůbec neodpovídalo jejich výkonnosti – už jsem se s tímto názorem setkal. Není to však soutěž o tom kdo je papírově nejlepší, ale je to o tom, kdo dokáže nasbírat nejvíc bodů během celé sezóny na různých tratích. Pokud to bude rozumně bodově nastavený, tak nemám obavy, že by pódiovýho jezdce při absenci jednoho závodu přeskočil v konečném pořadí někdo z třetí vlny. Max tě přeskočí ten kdo ti dejchá na záda, no a vo tom to přeci je.
Za mě rezolutně ne, tedy neodečítat.
Dvojnásobek bodů – Asi bych souhlasil co se týče mistráků, ale vybav si letos Soběhrdy, změnilo to něco, co se týče účasti? A Louny? Padala i varianta skrytého dvoj-bodování, které by bylo vylosováno při posledním závodě, ale myslím, že toto nám nové jezdce nepřiláká, nehledě některých záporů, které jsem tuším již zmiňoval. Takže za mě spíše ne.
zajímavé ceny - pozitivní motivace – zkoušel jsi někdy sehnat sponzora, já už to vzdávám, prostě už na to nemám. Tím bych se trochu zastal ČK, ne že bych se bál do něčeho zašťourat, ať se to týká ČATHS nebo kohokoli jinýho, ale momentálně nemám přesnější info, co se týče financí pro nás. Jé pardon my jsme vlastně žádný nedostali. Docela mě překvapilo, že ani za MČR nic nebylo a ani za ČP. Nejsem si úplně jistý, ale když jsem vzpíral, tak mám tůšo že na MČR byla povinnost dle nějakých stanov proplatit cesťák, zajistit jídlo atd. No také panuje názor těch, které chceme do ČP nalákat, že si ty odměny rozdělej stejně jen favoriti. Bohužel poslední sezóna nemotivovala zmíněným způsobem ani favority, a každej si to už sám domyslí kam se to bude ubírat. Ale jsem přesvědčen, že v každý žádosti o peníze, v každý zprávě pro sponzory atd. je zmíněn silniční handbike. Možná bychom se nestačili divit, pokud by toto bylo transparentní.
Možná se v něčem rozcházíme, ale o tom je diskuze, máme „demokraciju neee“ ale plně souhlasím s tímto - Jenže to by se tu o to musel někdo starat. Shánět závody, oslovovat organizátory, dělat propagaci, shánět sponzory. Tedy něco takového, co dělají Černí koně v MTB. To ale nebude dělat nikdo za hezké slovo, ono to totiž žere spoustu času a ze vzduchu se žít nedá. Katka K. to kdysi výborně nastartovala a dlouhou dobu udržovala, ale je čas posunout to dál………


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: pát 28. lis 2014 9:30:02 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: čtv 13. lis 2014 12:00:54
Příspěvky: 4
Ahoj , myslíím že je fajn že to forum Mirek založil .

- dvojbodování pokud vůbec ano tak maximálně na MČR
- jsem proti jakkékoli další kategorii typu Hobby apod.
- podporuji sloučení MH3 a MH4 ( WH3-WH4 ) do bodování CPH a vyhlašování ( zachovat kategorie pouze na MCR )
- souhlas se škrtnutím max jednoho závodu za sezonu (s tím že opravdu to není soutěž o nejlepšího handbikera v sezoně , ale o toho kdo sesbírá nejvíc bodů a to je podle mě OK )
- jsem pro přidání MMM Košice do termínovky CPH , případně EP Vrátné do kal ( vím že za to sklidím spíš kritiku a výhrady )
- pojdme se jednou za rok dohodnout navzdory nabité termínovce a dalším povinnostem a někam vyjedme na společný prodloužený víkend.( pá-po ) ..něco jako soustředění kam se pozvou bez zlatých podnosů případní zájemci nováčci ...( jsem ochotne i kvuli tomu sundat handbike z válců a dát jej k dispozici na zapujčení ) ...lidi( doprovody ) co maj zápal a chtěli by se přidat by se našli....pokud se to bude komunikovat s předstihem ...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Pravidla ČPH 2015 - návrhy, připomínky, diskuse
PříspěvekNapsal: pát 28. lis 2014 11:24:34 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 12. lis 2014 21:04:22
Příspěvky: 14
OK, taky shrnu svůj názor:

- dvojbodování na MČR, a to na obou, silnice i časovka
- odečítat jeden závod, kompenzuje to případnou neúčast, defekt, kolizi..... a není to příliš benevolentní
- žádné nové kategorie
- slučování MH3 a MH4 - to je mi jedno. Jak je to vlastně u MTB? A další otázka, jak by se přepočítávalo kriterium z Loun do jedné kategorie?
- rozšíření ČPH o MMM Košice je výborný nápad, klukům ze Slovenska to dlužíme a je to velký a zajímavý závod
- to víkendové soustředění/seminář je fajn nápad, ale sežeň hotel, který je schopný pobrat tolik vozíčkářů a ještě termín, který bude vyhovovat většině, pochybuju... možná udělat to někde u některého z rehabilitačních center???

Mirek


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
 

Co je České Fórum? Fórum o Tvorbě WWW stránek, SEO, linkbuildingu a monetizaci. Fórum o možnostech výdělku na internetu.
Fórum o zdraví, počítačích, podnikání a další. Kontakt na správce fóra: admZAVINAACceskeforum.com.

Funguje diky php--BB. Toto ceske diskuzní fórum zobrazuje možnosti výdělku na inttu. Informace uvedene na domene ceskeforum.com pouzivejte na vlastni riziko. Informace uvedene na ceskeforum.com neslouzi jako doporuceni.



Další fóra: WebTrh.cz, WebDeal.cz, PayOut.cz

České Fórum Český překlad – phpBB.cz  Protected by : ZB BLOCK  &  StopForumSpam